Cravenroad7

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by V.M.</i>
E, infine, sapreste dirmi chi ha causato la morte del maggior numero di civili tra Saddam e Bush?<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

A parte tutto, non li metterei sullo steso piano. C'è una differenza, tra i due, ed è che Saddam ha mandato a morire personalmente centinaia di persone, mentre Bush si è "limitato" a dare il via a una guerra (si potrebbe discutere a lungo sulla consistenza delle motivazioni, ma il tuo quesito non le prende in considerazione). Che questa guerra abbia causato più vittime del regime di Saddam (ma è un confronto improponibile, IMO) non vuol dire automaticamente che Bush sia più "cattivo" di Saddam (perché mi pare che la tua domanda volesse puntare a stabilire proprio questo).

Ciao

Teo

<b>@skymulder e rimatt</b>
Non mi sarei voluto esprimere, ma per non dar luogo ad equivoci mi vedo costretto a farlo.
Le domande che ho posto NON erano retoriche: me le pongo io stesso ancora adesso, senza riuscire a darmi una risposta. E forse una risposta univoca NON ce l? hanno.
E adesso, chiarita la mia buona fede iniziale, getto la maschera:
Bush ha scatenato una guerra principalmente (se non esclusivamente) per motivi economici e senza l? autorizzazione dell? ONU ( autorizzazione arrivata solo ex post e la cui legittimità per il Diritto Internazionale è assai dubbia).
Questa guerra ha letteralmente DISTRUTTO uno Stato che, seppure in mano a un dittatore, riusciva a reggersi in piedi.
E, insieme allo Stato, sono stati distrutti edifici, scuole, ospedali, città intere. Ci vorranno decenni per ricostruire una civiltà in un contesto del genere.
Intere famiglie di civili sono state sterminate DIRETTAMENTE dai soldati, altre indirettamente dalla guerra civile che poi è esplosa.
Moltissimi soldati sono stati uccisi e torturati brutalmente, da una parte e dall? altra.
Il terrorismo è aumentato.
La frizione tra l? Occidente e i Musulmani è aumentata ed è stata esasperata.
L? Iraq non c? è più: ora ci sono fazioni in lotta, c? è un popolo stremato dalla guerriglia e dal terrorismo, c? è un governo fantoccio che fa le veci degli Stati Uniti d? America e ritiene di poter esprimere gli interessi di TUTTO il popolo iracheno?
Non mi sembra, dopo tutto, che gli Iracheni ci debbano ringraziare?
Ma sbaglio o all? inizio ci era stato detto che TUTTO l? Iraq avrebbe accolto con gioia la liberazione da Saddam?

Quello che ho scritto, caro rimatt, è opera di Bush e del suo governo.

Saddam, pur sanguinario, pur irrispettoso dei diritti umani, pur autoritario, riusciva a tenere insieme uno Stato. Sotto il suo regime scuole e ospedali funzionavano. Sotto il suo regime la gente (non tutti, certo, ma almeno la maggior parte) poteva uscire di casa, andare a lavorare, andare a divertirsi. Poteva vivere la propria vita.
Adesso non più.

Con questo non voglio affermare che Saddam non fosse meritevole di una condanna MORALE.
Ma non sono così sicuro che egli andasse condannato da un punto di vista STORICO-POLITICO.
E questo perché non so se l? Iraq lo si sarebbe potuto governare diversamente. E qui non sono retorico: davvero non lo so.
Bush, invece, lo ritengo responsabile, oltre che moralmente per le ragioni viste, anche politicamente.

Non credo, dunque, che un confronto Bush-Saddam sia improponibile_

V.M.è la miccia
V.M.è l? esplosione
V.M.-since1986-

anche io credo che il confronto fra bush e saddam sia proprio improponibile: l'uno è a capo di uno stato democratico, l'altro ha preso il potere e l'ha mantenuto grazie allo spargimento di sangue. non è la stessa cosa.
poi certo, avrà fatto cose buone, del resto -l'ho spesso citato in passato- 'mussolini ha scritto anche poesie' e hitler avrà pure baciato la mano a qualche giovin pulzella.

sul fatto che la guerra in Iraq sia stata un grandissimo errore, mi sa che ormai siamo tutti d'accordo. basti pensare che anche gli amici italiani di bush che l'hanno seguito in questa impresa entrando a far parte della sua armata brancaleone, già prima di perdere il potere avevano iniziato a smobilitare le nostre milizie (seppur senza ammetterlo).

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Negli universi c'è un gran rumore

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by skymulder</i>
<br />anche io credo che il confronto fra bush e saddam sia proprio improponibile: l'uno è a capo di uno stato democratico, l'altro ha preso il potere e l'ha mantenuto grazie allo spargimento di sangue. non è la stessa cosa.<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">

Appunto.

In sostanza mi pare che tu, V.M., stia dicendo che la dittatura è un sistema di governo migliore della democrazia. E come potrei essere d'accordo? Tra l'altro, è tutto da dimostrare che sotto Saddam l'Iraq "funzionasse": semplicemente, il regime lasciava trapelare ASSAI POCO di quanto succedesse all'interno del Paese. Un Paese che, lo ricordo, è sostanzialmente costellato di fosse comuni e nel quale gli oppositori facevano una brutta fine. Non so tu, ma io non ci vedo niente di buono.

Ciao

Teo

<b>@skymulder e rimatt</b>
Forse mi sono ancora una volta spiegato male.
Non ho mai detto nè pensato che in assoluto la dittatura è migliore della democrazia.
Non ho mai detto nè pensato che Saddam fosse un buon governatore o che fosse esente da colpe.
Sono per la democrazia, ma sono contemporaneamente convinto che la democrazia vada conquistata e SENTITA da una Nazione: non è possibile esportarla in un area geografica come il Medio Oriente, così diverso culturalmente dal nostro Occidente.
Il paragone tra Hitler e Saddam è improponibile: pur essendo entrambi dei dittatori sanguinari e liberticidi, Hitler ha preso il potere nella CIVILISSIMA Germania di metà '900, piena di grandi filosofi, grandi pensatori, grandi intellettuali; sviluppata moralmente e tecnologicamente (seppure, certo, inizialmente prostrata dal primo dopoguerra); nonostante tutto questo si è arrivati a compiere anche una mostruosità come l? Olocausto.
Per Hitler e per l? intero popolo tedesco dunque non ammetterei giustificazioni.
Ben diversa è, invece, la situazione dell' Iraq: abbiamo notato tutti come, disfatto il regime di Saddam, ciò che è rimasto non è uno Stato ma un territorio devastato da una guerra civile e dal terrorismo.
L' Iraq non era pronto per la democrazia, questo è un dato di fatto.
Dunque per me Saddam non andava nè destituito nè condannato.
Ha commesso stragi e gravi violazioni di diritti umani, di certo non lo giudicherei positivamente, ma forse sarebbe stato IMPOSSIBILE, stando così le cose, governare l' Iraq in modo diverso (ho detto FORSE; magari la storia mi avrebbe potuto smentire).
I valori etici e culturali delle popolazioni medio-orientali sono DIVERSI dai nostri (non ho detto "inferiori", ho detto "diversi"!), questo è sotto gli occhi di tutti.
Una dittatura sanguinaria e liberticida, che noi Occidentali vediamo GIUSTAMENTE come una bestialità, come un obbrobrio, altrove potrebbe essere l? UNICA via per evitare la guerriglia e il disordine, per evitare la giustizia sommaria (se non ricordo male proprio in Iraq quelche settimana fa è stata lapidata una donna rea di aver commesso un adulterio?), per far funzionare scuole e ospedali.
Non dobbiamo commettere l? errore di assolutizzare i nostri valori e credere di poterli universalizzare.

Riguardo a Bush il fatto che è a capo della prima potenza mondiale e che governa uno stato democratico ed economicamente all? avanguardia SONO AGGRAVANTI!
Le sue mani sono sporche di sangue, la sua carriera politica è macchiata da una guerra PERSA e dall? aver turbato irreparabilmente l? equilibrio internazionale.
La sua unica giustificazione è di tipo ECONOMICO.
Ha UCCISO per il bene dell? economia del suo paese, non per necessità.
Lo ripeto: per me, visto il contesto politico e culturale in cui i due hanno rispettivamente operato, la responsabilità morale e politica di Bush è uguale se non superiore rispetto a quella di Saddam.

E poi, in ogni caso, devastare un intero Stato vi sembra meno grave di ordinare lo sterminio di oppositori politici?
Per me i civili morti in Iraq è come se li avesse uccisi Bush con le sue mani :
la guerra non deve MAI essere un alibi, non dimentichiamocelo_

V.M.è il corpo
V.M.è l? anima
V.M.-since1986-

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote"><i>Originally posted by skymulder</i>
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sul fatto che la guerra in Iraq sia stata un grandissimo errore, mi sa che ormai siamo tutti d'accordo. basti pensare che anche gli amici italiani di bush che l'hanno seguito in questa impresa entrando a far parte della sua armata brancaleone, già prima di perdere il potere avevano iniziato a smobilitare le nostre milizie (seppur senza ammetterlo).
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Ovviamente era una mossa elettorale

Cosa viene prima dei postumi? La sbornia!

L'ultimo post di V.M. mi vede sostanzialmente concorde. Che L'iraq si sia dimostrato impreparato alla democrazia si è purtroppo rivelato un dato di fatto. Riguardo a Bush, le sue colpe sono grandi, ma non si commetta l'errore di attribuirgli TUTTE le responsabilità del disasto iracheno. Vero è che che è stato proprio lui, in quanto presidente, a (ri)metterci la faccia.

Ciao

Teo

Che la situazione in Iraq sia peggiorata dopo l'abbattimento di Saddam è indubbio, prima si era sotto una dittatura, ma si viveva, oggi ogni giorno c'è il rischio di finire uccisi da un attentato.
Però Saddam continua a essere molto peggiore di Bush, lui la gente la ammazzava intenzionalmente, per me le intenzioni contano più di tuto nel giudicare la moralità di una persona.

Per l'amor di Dio, Montresor!

<b>@the Imp</b>
Parli di intenzionalità nell' uccidere come criterio per differenziare Bush e Saddam...
Ma non vedi intenzionalità nel dare il via ad una guerra di aggressione ad un altro Stato? Credi che Bush, al di là della propaganda e dei proclami, non avrebbe previsto la distruzione di edifici, scuole e ospedali e la morte di un gran numero di civili? Credi che non avrebbe previsto le torture ai prigionieri? Su quest' ultimo punto c' è stata addirittura una proposta di legge negli USA...
<b>@rimatt</b>
...è chiaro, comunque, che Bush non è il solo responsabile bensì, come tu giustamente dici, quello che ci rimette la faccia_

V.M.-vietato ai minori-
V.M.since1986

senti, v.m., da tuo discorso sembra quasi che Saddam sia stato costretto a fare ciò che ha fatto, perchè in questo modo è riuscito a tenere a bada un paese come l'Iraq, inoltre sostieni che non meriterebbe nemmeno di essere condannato per le sue numerose malefatte. e questo discorso lo trovo inaccettabile. saddam ha agito nell'illegalità, facendo l'uso a lui più congeniale della vita altrui. e questa è una colpa che prescinde qualsiasi tipo di civiltà e qualsiasi cultura.
bush, invece, ha agito nella legalità, sfruttandone appieno le lacune (l'Onu impotente e incapace di far sentire la propria voce, l'Europa divisa in due tronconi, da una parte i sudditi filoamericani -con l'Italia in prima fila, la Spagna e l'alleato di sempre, l'Inghilterra-, dall'altra francia e germania) e sventolando l'ipotesi, poi miseramente caduta, di armi di distruzione di massa. anche lui, prima o poi, dovrà fare i conti con i numerosi errori che ha commesso e sarà giudicato per questo, che si tratti di tribunali o della storia.
ma continuo a sostenere che i due non possano essere in nessun modo paragonati fra di loro.


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Negli universi c'è un gran rumore

<b>@skymulder</b>
Una volta che è stato destituito, sarebbe stato ingiusto e vergognoso il non condannare Saddam, questo lo riconosco.
Ma avrei evitato la pena capitale (alla quale sono contrario sempre e comunque) e avrei voluto un tribunale che fosse o internazionale o rappresentativo del popolo iracheno. E non certo, invece, rappresentativo degli interessi di coloro che l' Iraq lo hanno appena distrutto.
Ciò che ho voluto dire è semplicemente che gli USA avrebbero dovuto lasciare Saddam al suo posto, perchè almeno riusciva, seppure col terrore e col sangue, a mantenere uno Stato (cosa che ora invece si rivela impossibile).
E' chiaro che, una volta che Saddam è stato destituito, una sua condanna era inevitabile.
Riguardo a Bush, anche lui ha agito nell' illegalità: o forse le violazioni del Diritto Internazionale (che tu stesso hai ammesso) sono cosa da poco?

<b>@ TUTTI</b>
Come prevedevo la nostra discussione diventa sempre più articolata.
Ci pone di fronte a problematiche molto più grandi e più complesse di noi.
Nessuno potrà mai dire l' ultima parola, perchè un' ultima parola non esiste.
Potremmo andare avanti per mesi senza mai avvicinarci a tesi che ci mettano tutti d' accordo.
Proprio per queste ragioni avrei preferito non esprimermi; oltretutto, neppure io sono convinto al 100% della giustezza delle opinioni che ho sostenuto.
In fondo sono troppi i retroscena che ci sfuggono e che non potremo mai conoscere.
Sono troppi i punti interrogativi che la Storia ci sta e si sta ponendo.
Però ho voluto ugualmente aprire questo topic: il riflettere, il capire le vostre idee e il comunicarvi le mie mi hanno fatto crescere e spero siano serviti anche a voi.
Detto questo abbandono la discussione e torno, per l' ennesima volta, a parlare di Dylan.
Non sono un politologo e non me la sento di affrontare l' argomento di questo topic in modo più approfondito di quanto io già non abbia fatto_

V.M.è l' inizio
V.M.è la fine
V.M.-since1986-

E lo credo bene!!!
<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Saddam, pur sanguinario, pur irrispettoso dei diritti umani, pur autoritario, riusciva a tenere insieme uno Stato. Sotto il suo regime scuole e ospedali funzionavano. Sotto il suo regime la gente (non tutti, certo, ma almeno la maggior parte) poteva uscire di casa, andare a lavorare, andare a divertirsi. Poteva vivere la propria vita.
Adesso non più.
<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
A viemme ma che stai a scrivere!?! Sei uscito fuori di capo?! Mi sembri quelli che rimpiangono il duce perchè i treni arrivavano in orario...allora è proprio vero che c'è pochissima differenza tra gli estremi politici destroidi e sinistrorsi: d'accordo essere di sinistra ma - come si suol dire - non esageriamo eh?!
Buonsenso, cosa vuol dire? Non di certo gli eccessi, cioè comprendere le dittature (CHE NON SONO MAI IL MALE MINORE, stai pur tranquillo!, ): questo tuo discorso è aldilà dell'ipotetico confine tra buonsenso ed estremismo rivoluzionario; se tu fossi stato di famiglia curda non so se avresti esternato allo stesso modo questi concetti.

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Nessuna lacrima nello scrittore, nessuna lacrima nel lettore.

Scusate: "E lo credo bene" era riferito all'ultima riga del messaggio di Skymulder.
Scusa, v.m: avresti preferito lasciar continuare una dittatura di terrore e di sangue (parole tue che corrispondono al vero) piuttosto che violare le leggi del Diritto Internazionale?
io per salvare anche la vita di una sola persona non ci penserei due volte ad annientare uno stato (politicamente parlando).

Riguardo il discorso del topic: sono rimasto agghiacciato alla notizia della condanna a morte....gli Usa continuano ad esportare la loro democrazia nel Mondo...in che modo? con le condanne a morte, con gli omicidi legalizzati..sì, sì, sappiamo che il tribunale era iracheno ma la cosa peggiore è l'immaginare Bush che ridacchia vittorioso avendo eliminato (fisicamente) il peggior suo nemico: SU QUESTO, V.M. POSSO ACCOMUNARE I DUE UOMINI ED IDENTIFICARLI COME ASSASSINI tanto Bush è repubblicano quindi favorevole alla pena di morte, no?
E così lo Stato più potente del pianeta esporta la (SUA)democrazia nel mondo massacrando civili per guerre senza autorizzazione e come punizione esemplare....MORTE! MORTE! e ancora MORTE!
Bravi Usa! Bravo uomo più potente del mondo! Un esempio per ogni singolo abitante del pianeta!
(scusate per errori probabili ma ho scritto velocissimo e con la collera agli occhi)

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Nessuna lacrima nello scrittore, nessuna lacrima nel lettore.

Secondo me avete tutti frainteso VM... che non penso abbia il poster di saddam in camera...! sta solo dicendo che ogni paese stato e cultura ha i suoi tempi per svilupparsi.. e riguardo a questo stato forse sarebbe stato meglio che fosse arrivato da solo alla democrazia... affrettare i tempi ha solo destabilizzato completamente gli equilibri di uno stato, dove non mi sembra che ora si viva serenamente!!
Insomma via.. ma poi l'avessero fatto in buona fede... fino a che saddam è stato zitto l'hanno trattato bene... e poi quando s'è ribellato è diventato il nemico della democrazia! e prima?!?!?! e pino che perchè non l'hanno arrestato e condannato?! era più buono?!?!

vabbè insomma cmq neanchio sono una politologa... volevo solo dire che VM secondo me ha ragione su molti fronti.. e qualcuno di voi gli ha anche messo in bocca parole che non ha detto, o ha estremizzato il suo discorso... che invece secondo me è sensato e tuttaltro che semplicistico!!

Dato che un gatto cade sempre sulle zampe, e una fetta di pane imburrato cade sempre dalla parte del burro; legando un fetta di pane imburrata sulla schiena di un gatto e lasciandoli cadere nel vuoto, il gatto e la fetta di pane continueranno a ruotare all'infinito, creando così il moto perpetuo.

<blockquote id="quote"><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica" id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">sta solo dicendo che ogni paese stato e cultura ha i suoi tempi per svilupparsi.. e riguardo a questo stato forse sarebbe stato meglio che fosse arrivato da solo alla democrazia... affrettare i tempi ha solo destabilizzato completamente gli equilibri di uno stato,<hr height="1" noshade id="quote"></font id="quote"></blockquote id="quote">
su questo nessuno ha dubbi, mi pare che siamo tutti più o meno d'accordo.
così come siamo d'accordo sull'assurdità della pena di morte a saddam e sugli enormi errori della politica usa. su questo mi pare addirittura inutile proprio discutere, visto che c'è assoluta o quasi convergenza di idee.

è il paragone bush-saddam l'oggetto del contendere.

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