Cravenroad7

Giustissimo, ma confrontare la validità dei pareri può aver senso per noi che siamo qui a discutere, però alla Bonelli non importa molto se un lettore abbandona una serie per fondati e oggettivi motivi o solo per limiti soggettivi. Se Tizio smette di comprare Dylan perché non ha capito il senso dell'ultimo albo, eccezionalmente e divinamente scritto da Alan Moore, alla Bonelli dà fastidio esattamente quanto le dà fastidio l'abbandono di Caio, che non compra più Dylan perché è stufo di leggerci storie oggettivamente brutte, senza capo né coda (non faccio nomi di autori per non urtare la sensibilità di nessuno). Alla fine Tizio e Caio sono entrambi acquirenti, e come tali hanno il diritto di decidere cosa fare dei propri soldi; il dovere della Bonelli, invece, è quello di scrivere un prodotto che piaccia sia all'uno sia all'altro. Sia al colto sia all'ignorante, insomma. Farsi una cultura fumettistica è piacevole e dà soddisfazione, ma è tutt'altro che indispensabile per godersi la lettura. L'oggettività esiste, ma si piega alla soggettività, perché non è scritto da nessuna parte che un capolavoro mi debba piacere più di una ciofeca. Sì, d'accordo, Odissea nello spazio è un filmone, ma ho visto molte più volte Fracchia la belva umana.

Lo so, non c'entra molto con la discussione, ma è una considerazione che mi andava di fare e quindi ho approfittato dell'aggancio.

E' bellissimo che poco fa ho scritto quasi la stessa cosa che hai scritto tu, capo!
Poi ho cancellato perché avrei aperto un altro discorso enorme e si sarebbe perso ciò che volevo dire con il mio messaggio di prima.

Parlavo di analfabetismo di ritorno, di istruzione bassa bassa in Italia, di fumetto inteso come abitudine mensile e come giornaletto da edicola per andare al gabinetto o passare il tempo in metropolitana e così via.

Alla bonelli non solo non interessa che i lettori siano oggettivi o si creino un pensiero critico, ma preferiscono che ciò non accada.
Alla bonelli interessa la massa, e in Italia la massa è quella meno istruita.
Se ci sono 100 italiani come campione, 70 avranno una cultura bassa, ed il resto andrà a variare. Cultura bassa anche solo in riferimento all'arte o alla narrazione più specificatamente (film, serie tv, libri e fumetti). Alla bonelli non interesseranno i 30 più acculturati, ognuno a suo modo, ma i 70, dunque abbasserà il tiro per farsi capire ed ammirare da quante più persone.
Secondo Bonelli bisognava spiegare le cose tre volte in un fumetto per farle capire, e Recchioni scrive spesso su fb che la pensa allo stesso modo. Loro lo sanno che la situazione del lettore medio bonelli è questa. Stupido? Non credo. Ignorante? In alcuni campi si. Analfabeta? Forse funzionale. Abitudinario? Ovvio. Curioso? Poco. Italiota? Purtroppo ce ne sono. Che si accontenta? Purtroppo spesso si.
Lettore medio, non tutti, intendiamoci, sennò offenderei me stesso.

Ad ogni modo io, da lettore di fumetti e libri, da spettatore di serie e film, da scrittore aspirante tizio uber famoso che vende roba con un senso dietro, se devo scegliere tra essere capito da tanti perché non ho nulla da dire, ed essere capito da meno persone perché ho qualcosa da dire, preferisco la seconda.
Moore, che la pensa proprio come me e che ti hai citato, con la sua cultura basata sull'oggetività, è riuscito a creare un mito che ha così tanti livelli di lettura da poter essere apprezzato da gente molto diversa. Watchmen.
Il lettore medio bonelli che si spara un fumetto al gabinetto e urla waaaaaa su fb può apprezzare watchmen per la figaggine di rorschach, per le esplosioni, per i combattimenti, o per moda. Il lettore curioso, il lettore che non usa il fumetto solo per svagarsi, leggerà molti altri livelli, dal nodo gordiano alla decostruzione del supereroe e così via.
Venitemi a dire che Watchmen è pari a Mater Morbi e vi uccido! XD

Non è obbligatorio inserire nelle frasi "abbasso facebook", "italioti" o "analfabetismo funzionale" per darsi un tono.
Sono sempre le solite frasi, trite e ritrite che si vedono ovunque.

Quanto al discorso che da il titolo al topic ripeto in parole più semplici quello che ho già scritto nel primo post.

Posto che esista l'oggettività od una tipologia di oggettività nel micromondo di Dylan Dog (e non era quello il punto di mio interesse), io chiedevo semplicemente una cosa, prima che il solito coda di paglia del forum saltasse come una molla : CHI è che stabilisce che la valutazione o recensione di un albo di Dylan Dog può ritenersi oggettiva? Tu? E in base a cosa?
E' una domanda seria.



E che è? Neanche Mediaset in campagna elettorale era così malvagia.

Non stabilisco io, perché l'oggettività, ovviamente, è qualcosa che si fa insieme ad altri.
Chi stabilisce che memorie dall'invisibile sia migliore di blacky? Dimmi.
Chi stabilisce che l'era gualdoni sia stata merda rispetto a quella di sclavi?

Non mi do toni, ma mentre c'è chi cerca di fare qualcosa di costruttivo, tu cerchi solo di dare contro agli altri, e di arroccarti dietro la tua soggettività. Tra l'altro questi modi passivo aggressivi con cui insinui che altri facciano i maestrini, che si arroghino diritti di creazione di criteri oggettivi da soli, che gli altri si diano toni (perché poi?) non aggiungono nulla al discorso. Poi oh, mica sono tutti ale che, pur avendo idee opposte alle mie, è un utente con cui è un piacere discutere

Le frasi trite e ritrite, essendo tali, non ha senso usarle per darsi un tono.
Se volessi darmi un tono userei termini più ricercati, roba da fini intenditori, ti parlerei di roba letta in saggi qua e là solo per dire che io "sono del settore" o "so di quel che parlo" come fa una certa rockstar del fumetto.

Infine ripeto, se vuoi battere i piedini dicendo che una cosa è bella perché ti piace, e come hai ragione tu ha ragione pure chi dice che una cosa è brutta e anche chi dice che una cosa è media benvenuto. Ci mancherebbe che vengo a sindacare sulle abitudini altrui.

La mediaset è un mostro, ma la bonelli co 'sto monopolio mica è molto meglio XD

Ps. Chissà quante volte i critici cinematografici e letterari avranno dovuto leggere o sentire che l'oggettività non esiste.
Prima o poi salteranno fuori anche i critici fumettistici e quel giorno si farà festa con caviale e champagne. (io non voglio diventarlo e al momento non ne ho le conoscenze, intendiamoci)

Ma perché ancora con questa storia del "chi lo stabilisce"? Quando facevate i temi al liceo e la professoressa vi correggeva la forma la sua era solo un'opinione? E' di una lista di regole che avete bisogno per capire se una cosa è scritta bene o male? Tipo questa?

http://www.corriere.it/solferino/severg ... -01/01.spm

Chi cerca di fare qualcosa di costruttivo è visto come un saccente che cerca di elevarsi sugli altri.
Roba da rimaniamo tutti nello stesso piattume che si sta bene, e se provi a volere di più diventi un paria.
Jones vede l'oggettività come un mostro che gli vuole imporre il pensiero, io lo vedo come un aiuto per stimolare la curiosità, la voglia di conoscere, lo spirito critico, la selettività, e magari anche la capacità di non farsi infinocchiare dal primo imbonitore bravo a giocare coi social che passa.

Però gli altri non devono essere quelli che scrivono su Facebook perché non capiscono una mazza, non deve essere il 70 per cento di lettori perché sono di bassa cultura, eccetera.
Potreste organizzare un circolino costruttivo degli oggettivi a questo punto, vi divertirete a suon di pacche sulle spalle

Memorie è uno dei miei albi preferiti. Blacky l'ho rimosso. Mater Morbi per me è un buon albo ma si è visto di meglio negli ultimi anni (Ambrosini e Accatino per esempio).

Sono in totale disaccordo con il tuo ultimo post che leggo ora: sono il primo a venire sul forum a leggere i commenti degli altri utenti sulla storia appena uscita. Mi interessa capire se quello che è piaciuto a me è piaciuto agli altri, sicuramente poi molti colgono sfumature o citazioni che io non posso o non sono riuscito a cogliere. O viceversa (almeno spero) Quello è il bello di un forum.

E la tua ultima frase da "io sono come tutti gli altri" servirebbe a farti guadagnare qualche punto in più da parte dell'utenza?
Tutti vengono qui per dire il proprio parere e leggere quello altrui, mi pare. Che poi qualcuno voglia arricchirsi coi pareri dell'utenza è tutto da vedere.

Il circoletto non è una parola trita e ritrita usata da quelli che si sentono considerati inferiori o ignoranti da altri? Tranquillo, non considero te ignorante. Credo che però, se tutti ragionassero solo per soggettività, non esisterebbero capolavori, geni, grandi artisti e grandi opere d'arte.
Siamo arrivati alla versione estrema dei 15 minuti di celebrità di Warhol. Ognuno vuole dire la sua, vuole che il suo parere sia uguale a quello di tutti gli altri, litigare e rimanere tutti sulle proprie posizioni. Il nulla in pratica.
Meno male che, almeno negli altri campi, si è consolidato il pensiero oggettivo, esistono i critici, e lo youtuber di turno vale giustamente quanto il due di spade a risiko.

Se memorie è il tuo albo preferito, ma anche quello di tanti altri, se è il fumetto che viene fatto leggere a tutti i nuovi scrittori di dylan dog (a detta della bonelli stessa, eh) significa che è oggettivamente considerato uno dei migliori, se non il migliore.
Ma ti immagini quanto verrebbe perculato un tizio che va alla bonelli e dice "ma chi vi dà il diritto di far leggere a tutti i nuovi memorie dall'invisibile e non giovani vampiri? E perché non maelstrom o lontano dalla luce? Fatevi un vostro circoletto con tanto di pompini a vicenda, maledetti cretini di via buonarroti!" Dai su.

E per citare l'esempio del botanico, se dovessi creare un libro sui fiori non chiederei a te, ma a gente che ha studiato l'argomento e sa di cosa parla e scrive. Se non arrivi a questo significa che lo fai apposta.
E non usare la carta del "e dovremmo chiamare te per fare un libro sui fumetti?" No, c'è gente che sa più di me, ma io almeno cerco di imparare, senza insinuare e senza sentirmi attaccato nella mia cultura.

Credo che sia oggettivo come questo topic non abbia più molto senso, in certi soggetti.

ALOHA COMPLEMENTO

Se l'obiettivo era rendere inutile e pesante questo topic pieno di potenziale mi sa che l'obiettivo è raggiunto. (non mi riferisco a wolf, ovviamente)

Manteniamoci nei limiti della civiltà e del rispetto reciproco, per favore. Jones è un utente storico, frequenta il forum da anni ed è sempre stato educato e civile nell'esprimere le proprie opinioni, quindi trovo gratuite alcune delle frecciatine che gli sono state rivolte. Non si esageri né da una parte né dall'altra, please.

Comunque, per rendere più stimolante la discussione su soggettività e oggettività, dico che non si dovrebbe paragonare Memorie dall'invisibile a Mater Morbi, né tantomeno a Blackie. Bisogna paragonare Memorie dall'invisibile a un altro pezzo da novanta... che so, Grand Guignol. Per dire: io preferisco Grand Guignol, che di certo non considero scritta peggio. Fatichereste molto – ma davvero molto – a convincermi che Memorie dall'insivibile è OGGETTIVAMENTE migliore. Siamo nell'ambito della pura soggettività (ovvero: sono scritte ugualmente bene ed è solo il gusto a determinare quale risulti migliore) o ci sono degli effettivi punti di vantaggio, tecnici e contenutistici, di una sull'altra? Perché io saprei spiegare perché GG mi piace di più di MDI, ma mi sarebbe difficile spiegare dove sarebbe oggettivamente migliore.

Dovrei rileggere grand guignol. Sicuramente una grande storia, ma al momento ricordo poco.
Diciamo che per fare un paragone innanzitutto bisogna trovare gli elementi comuni ad entrambe le storie, quelli che magari esulano dal sottogenere dell'episodio o dalla trama in sé.
Domani farò volentieri questo esperimento, intanto prova tu, anche se hai detto che ti verrebbe difficile.
Magari usa i "parametri" che avevo elencato prima nel wallposto, o magari altri.

@Drake et als.

Masssssssììì...in fondo lo facevo solo per stemperare un po' gli animi drammatizzati, senza dissolverli nell'acquaragia delle loro posizioni poco liquide. E' un peccato che si debba finire con una rinfacciata dietro l'altra... [edit: come ha anche detto Rimatt, aggiungendo il suo post]

Detto questo non credo che mi esprimerò più di tanto in merito a questo topic.
Da una parte perché correrei il rischio di inondarvi di fiumi di parole a scorporo libero, tra gnoseologiate ed epistemolotti a raffica...dall'altro perché quello della critica oggettiva è un problema antico come il primo osservatore dei graffiti di Lascaux.

Soltanto un pajo di cose però, e poi a nanna.
Rivedendo l'immagine ironica che ho postato poco fa credo sia chiaro come un dato oggettivo possa essere interpretato secondo diverse chiavi di lettura, tra cui alcune soggettive, ma non per questo meno fondate nella loro pregnanza e ragionevolezza. E poi non si dovrebbe associare necessariamente critica con giudizio. La critica è una serie di strumenti, il giudizio un bilancio, che può diventare uno strumento per altri critici. La scelta di quali strumenti/parametri critici adoperare volta per volta per arrivare ad un conseguente giudizio nasce da una selezione soggettiva (se non parziale), da una determinata prospettiva privilegiata, non potendo coprire la omnivalenza di ogni approccio critico possibile, perché altrimenti si disperderebbe tutto nel relativismo più vacuo, riconoscendo tutto ed il suo contrario.

E comunque pure io ho visto più volte Fracchia la Belva umana che 2001 Odissea nello Spazio perché sono un brutto soggetto, e oggettivamente il trip di Kubrick dopo un po' rompe .

ALOHA AGLI INCIVILI

Anche a me piace di più.

E siamo tre...
Ma io ho la scusante della passione per il teatro almeno.

ALOHA, IN SCENA!