Cravenroad7

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 Oggetto del messaggio: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: dom apr 03, 2016 10:40 pm 
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Cita:
L'emozione <<<<<<<< parametri quantomeno condivisibili con altri e comparazione con altre storie, sennò non si diventa tanto diversi da un Nedellis che diceva che il 6 è relativo e non è un voto necessariamente positivo.
Se per lui il 6 può essere negativo o positivo, per chi da 9 a questa storia e 9 a memorie, ma considera una molto superiore all'altra, la storia non è molto diversa.
"Hai messo 9 all'uomo dei tuoi sogni e memorie dall'invisibile, dunque per te sono belle uguali."
"Ma va!"
"Ah. Almeno le consideri quantomeno simili per qualità e completezza."
"Non c'è paragone!"
"Ah. Ma ad entrambe hai dato 9."
"Si, certo."
"Ah. Ok."

Questa sarebbe una persona esterna alla conversazione se leggesse di due storie, una del periodo d'oro e una di ora, che hanno preso entrambe 9. Confusione.

Cita:
LestatDeLioncourt ha scritto:
Don Cristo ha scritto:
Va bene l'emozione ma un minimo di oggettività ci deve essere. Come catanazzo fai a preferire Mater Morbi a Memorie dall'invisibile?


E l'oggettivita' e' stabilita da...?

Ma c'è davvero bisogno di spiegarlo?
Perché? Dopo quarant'anni c'è ancora qualcuno che pensa la genialità di Sclavi sia una cosa soggettiva?


cpntinuo qui la discussione iniziata nel topic l'uomo dei tuoi sogni.

Per Dip: Io non lo penso però immagino esista qualcuno per cui Sclavi sia una scrittore mediocre. Il contendere è ragionare per vedere se è possibile definire in maniera oggettiva se Mater Morbi possa essere considerato migliore o peggiore di Memorie. Io penso che siano due storie oggettivamente belle. Poi uno può preferirne l'una o l'altra a partire da qualcosa di soggettivo.

Per Don Cristo: Se vuoi puoi argomentare qui perchè non sei d'accordo con il mio post sul topic L'uomo dei tuoi sogni.

Per Drake: Un siffatto dialogo sarebbe straordinario ma credo che nessuno potrebbe sostenerlo. Per conto mio entrambi hanno ottimo in particolar modo L'uomo dei tuoi sogni 9 e memorie 10.

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Il mio testamento dovrà contenere non ciò che voglio lasciare quando morirò ma ciò che voglio trovare quando tornerò.

Bergonzoni Alessandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: dom apr 03, 2016 11:44 pm 
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Iscritto il: ven feb 20, 2015 5:53 pm
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alemans123 ha scritto:
Per Dip: Io non lo penso però immagino esista qualcuno per cui Sclavi sia una scrittore mediocre.

C'è pure qualcuno (proprio su questo forum) che ha scritto che i Beatles sono sopravvalutati.
Anche su hitchcock mi ricordo qualcuno scrisse la stessa cosa qui sul forum.

Ma Non è che bisogna assecondare tutti i pazzi.

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Riflesso nello specchio,
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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 12:19 am 
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Iscritto il: mar feb 03, 2015 10:01 pm
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Ciao alemans.

Il discorso di cui altrove è interessante proprio perché Mater Morbi non è una zozzeria. Anche io la considero una buona storia. Ma una linea di demarcazione tra la buona storia e il capolavoro ci deve essere. Correggimi se sbaglio, tu non hai detto preferisco Mater Morbi a Memorie, ma che sono di qualità similare. Ed ecco il punto sui cui inevitabilmente ci si scontra ogni benedetto mese: questa sporca faccenda dell'oggettività (o della qualità).
Premessa: l'oggettività esiste. Altrimenti non ha senso nessun discorso sull'arte. Altrimenti non si può distinguere un Botticelli da una crosta fatta da mio padre in garage (mio padre è un pittore dilettante molto capace). Altrimenti si può dire che Dostoevskij e Salgari sono la stessa cosa (due autori che amo).
Deve, ripeto deve esserci almeno un'intesa sulla profondità, sulla tecnica, sui livelli di lettura, sul lavoro sui personaggi, sull'atmosfera, sull'efficacia, sull'adeguatezza del finale, sull'originalità. Deve esserci un'oggettività di base. Bisogna leggere e capire Propp, Genette, Eco, o più banalmente S.S. Van Dine e le sue venti regole. E non lo dico a te, ma a tutti (noi).
La narratologia è una disciplina - non voglio dire una scienza - una disciplina che io, purtroppo, ho studiato solo da amatore. Cionondimeno è una cosa che esiste, sta là. Per amore di conversazione, fra amici o sconosciuti su un forum, tutto si può dire. Ma non considero giusto mettere sullo stesso piano Dickens e Hornby, Proust e Murakami, Bach e Bob Dylan, Michelangelo e Andy Warhol, Tiziano Sclavi e Roberto Recchioni. Semplicemente sono due categorie diverse.

Invito l'amico Lestat a venire a giocare qui con noi :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 1:46 am 
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Iscritto il: mar mag 05, 2015 11:31 pm
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Ho gia dato
Comunque viva i Rolling Stones


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 11:34 am 
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Iscritto il: mer apr 17, 2013 11:22 am
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Località: Corbetta
Ciao Don rispondo punto per punto.

Cita:
Correggimi se sbaglio, tu non hai detto preferisco Mater Morbi a Memorie, ma che sono di qualità similare.


Più o meno esatto. Per me sono OGGETTIVAMENTE storie ben costruite, entrambe valevoli e similari da un punto di vista tecnico ma la mia SOGGETTIVITA' mi fa preferire Mater Morbi.

Cita:
Premessa: l'oggettività esiste. Altrimenti non ha senso nessun discorso sull'arte. Altrimenti non si può distinguere un Botticelli da una crosta fatta da mio padre in garage (mio padre è un pittore dilettante molto capace). Altrimenti si può dire che Dostoevskij e Salgari sono la stessa cosa (due autori che amo).


Se per oggettività intendi che è possibile distinguere tra due dipinti fatti uno con maggiore tecnica e l'altro con minore tecnica (non so se miravi con il tuo esempio a questo) allora posso dirti di sì ma solo se vi è una distanza molto alta. Prendi questi tre quadri. Il Bacio di Hayez, la Zattera della Medusa di Delacroix e la Venere di Botticelli. Fra questi tre quadri che scala oggettiva si può mettere. Io preferisco la Zattera ad esempio ma se qualcuno preferisse il Bacio o la Venere non posso dirgli nulla.

Cita:
Deve, ripeto deve esserci almeno un'intesa sulla profondità, sulla tecnica, sui livelli di lettura, sul lavoro sui personaggi, sull'atmosfera, sull'efficacia, sull'adeguatezza del finale, sull'originalità.


Insomma. Sulla tecnica e sul lavoro sui personaggi ok ma sull'adeguatezza di un finale o sull'atmosfera che oggettività può essere data?

Cita:
Ma non considero giusto mettere sullo stesso piano Dickens e Hornby, Proust e Murakami, Bach e Bob Dylan, Michelangelo e Andy Warhol, Tiziano Sclavi e Roberto Recchioni. Semplicemente sono due categorie diverse.


Sarà un caso ma metti in prima posizione sempre persone appartenenti al passato. Parlando su Bach e Bob Dylan che sono gli unici di cui so qualcosa in più è evidente che non posso metterli sullo stesso piano come qualità musicale. Però Bob aveva qualcosa che Bach non aveva. Qualità dei testi ad esempio. Per questo ritengo che siano artisti che oltre ad appartenere a epoche storiche molto diverse si pongono obiettivi molti diversi. Su Recchioni e Sclavi non mi interessa stabilire chi sia oggettivamente il "migliore". Io giudico le storie e per adesso preferisco Sclavi a Recchioni. Ciò non toglie che se prendo i loro due capolavori che per me sono Memorie e Mater Morbi, quest'ultima la apprezzo maggiormente. Ci sono poi tutta una serie di albi di Sclavi (Dopo mezzanotte, La bellezza del demonio, e tanti altri) che apprezzo molto e che mi fanno piacere di più Sclavi come autore.

Ho letto le venti regole di Van Dine. Su alcune regole non sono proprio d'accordo e alcune di esse applicate ad esempio a Ossessione la renderebbero una storia gialla non proprio buona (uso dei gemelli) e anche il fatto che l'assassino non possa essere un ufficiale è una regola che non capisco. Immagino che le altre fonti da te citate siano molto più complete.

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Bergonzoni Alessandro


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 11:39 am 
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Tornerò sull'argomento, che mi interessa, perché è proprio stupido.
Se era riferito a me, per adesso mi limito ad un appunto:

Non ho mai detto che i Beatles sono sopravvalutati (anche se lo penso, da un certo punto, soprattutto strettamente musicale - diciamo che non do tutti i torti a Scaruffi: http://www.scaruffi.com/vol1/beatles.html).
Ho detto che i Beatles mi fanno cacare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 12:49 pm 
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Iscritto il: ven feb 20, 2015 5:53 pm
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Granger ha scritto:
Tornerò sull'argomento, che mi interessa, perché è proprio stupido.
Se era riferito a me, per adesso mi limito ad un appunto:

Non ho mai detto che i Beatles sono sopravvalutati (anche se lo penso, da un certo punto, soprattutto strettamente musicale - diciamo che non do tutti i torti a Scaruffi: http://www.scaruffi.com/vol1/beatles.html).
Ho detto che i Beatles mi fanno cacare.

So che probabilmente sarà un duro colpo per il tuo ego, ma non mi riferivo a te (figuriamoci se posso ricordarmi tutti i tuoi post. Tutti e 90).
E neppure mi va di puntare il dito come alle elementari, primo perché non ha importanza CHI ha detto cosa (era un esempio come un altro, potevano essere i Beatles o i Pink Floyd o i cugini di campagna, chiaramente ognuno ha le sue idee), secondo chi è sul forum da un pò avrà capito chi lo ha detto (anche se davvero non c'entrava nulla col discorso), e terzo ti ringrazio per tutte le attenzioni che riservi alle mie parole ogni volta che scrivo un post ma non posso ricambiare. :dito:
Ora aspetto si faccia avanti anche quello che ha scritto che Alfred Hitchcock è sopravvalutato per dirgli che l'ho perdonato :g: :mrgreen:

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Ultima modifica di dipintendo il lun apr 04, 2016 12:56 pm, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 12:51 pm 
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Ho detto se infatti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 1:42 pm 
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Iscritto il: mar feb 03, 2015 10:01 pm
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Rispondo solo sulle regole di Van Dine brevemente perché sono di fretta. Van Dine non dice che l'assassino non può essere un ufficiale, ma che non può essere la persona che indaga. Devi capire che all'epoca lo stratagemma era molto usato: l'investigatore indaga per duecento pagine e alla fine si scopre che l'assassino... è lui! :D Come pure l'espediente dei gemelli. Di certo le regole di Van Dine vanno contestualizzate ma il principio di base è: si può parlare di cattiva letteratura quando per risolvere il plot l'autore usa un espediente "facile" ----> esempio classico, il deus ex machina.

Ossessione è una cacata. Ma l'espediente dei gemelli è ben congegnato, per il semplice fatto che sulle pagine di DYD che siano tutti gemelli è una cosa che non ti verrebbe in mente. In un giallo convenzionale non avrei avuto dubbi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 2:39 pm 
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Iscritto il: mer apr 17, 2013 11:22 am
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Località: Corbetta
"4.Né l'investigatore né alcun altro dei poliziotti ufficiali deve mai risultare colpevole"

Wiki dice questo... sull'investigatore sono d'accordo sull'altro no... però sn questioni di lana caprina, lo ammetto. Attendo quando hai tempo la tua analisi per cui MEmorie e MAter Morbi non siano equivalenti tecnicamente... lì ci sarà da discutere :-)
:-) :-)

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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 3:40 pm 
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Iscritto il: ven mar 18, 2005 12:15 pm
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Località: Verona
I voti sono un giochino, non li si deve prendere troppo seriamente, anche perché credo vengano assegnati più o meno di getto, senza rifletterci troppo. Ed è giusto così, secondo me: si valuta sulla base delle sensazioni che, in quel momento, la lettura ha lasciato, senza arrovellarsi troppo e senza fare paragoni con l'intera storia del fumetto. So che è quasi impossibile che oggi esca una nuova Memorie dall'invisibile, ma se l'albo del mese riesce a coinvolgermi, emozionarmi e divertirmi per tutto il tempo della lettura, perché non dovrei assegnargli un 10?

Io, in ogni caso, preferisco commentare la storia (quando ho qualcosa da dire) senza assegnare il voto. :)

_________________
È la mia opinione, e la condivido.

Ciao,
Teo


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 4:13 pm 
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Iscritto il: lun dic 21, 2015 5:31 pm
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Rispetto il tuo parere, ma non riesco proprio a vederla così.
Già non abbiamo dei veri critici fumettistici, al contrario di quelli cinematografici e letterari, quantomeno io cerco di contribuire ad un po' di oggettività.
Che poi oggettività non significa aver letto tutti i fumetti della storia e fare freddi ragionamenti analitici con gli occhiali da vista poggiati sul naso e la giacca e cravatta. Oggettività significa saper dare un nome e una qualifica a ciò che viene realizzato e tu ti accingi a leggere/ascoltare/vedere/assaggiare/odorare/esperire.
Non si può sfottere in branco Nedellis per la roba del 6 di schrodinger (metti un 6 nella scatola chiusa, è al contempo positivo e negativo) e poi applicare la stessa relatività per i 9 e 10 ragionando a compartimenti stagni.
Che poi per alcuni ha poco senso il discorso, altri non capiscono perché ogni tanto risbuchi fuori, con utenti diversi.
Il motivo è semplice: è un discorso sensato ed interessante, talvolta anche più dell'episodio del mese.

Per il fumetto manca la cultura della critica specializzata.
A malapena c'è di nocera che, a volte, è anche fin troppo parziale nei suoi editoriali.
Non essendoci veri e propri critici fumettistici scatta il voto di getto che vale quanto quello meditato, scatta il non prendersi sul serio (ma in italia ormai quando ci si prende sul serio?), scatta il "ma tu chi sei per pensare che il tuo parere conti più del mio?" e tanti altri meccanismi che poi fanno scattare livori e discussioni incazzose varie.

E non capisco pure perché alcuni vogliano subito mandare il topic in vacca o non vogliano alimentare una sana discussione che non parla di fattorini dei brutti ricordi o poverofobi vari. :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 4:31 pm 
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Iscritto il: mer mag 04, 2011 3:00 pm
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alemans123 ha scritto:
Attendo quando hai tempo la tua analisi per cui MEmorie e MAter Morbi non siano equivalenti tecnicamente... lì ci sarà da discutere :-) :-) :-)

L’abisso che li separa non ha a che fare tanto con la tecnica (anche se, confronto a Sclavi, Recchioni è un autore limitato che cade sempre negli stessi tòpoi narrativi e nelle stesse strutture sintattiche) quanto banalmente con il contenuto.

MM è una ridondante e pedante allegoria didascalica.
Non racconta nulla.
Si limita ad evocare. E senza disdegnare scorciatoie pruriginose.
Fa riflettere, certo, ma solo perché riflette il protagonista.
E resterà sempre zavorrata dall’equivoco messaggio finale che può solo scavare un baratro tra la vicenda (seppur umanissima) e la potenziale empatia del lettore (abbandonati a Lei e sarai libero?!).

MDI è la magia della lievità del saper raccontare al servizio di una sorprendente stratificazione dei piani di lettura.
È il lettore a decidere a quale livello fermarsi senza per questo correre il rischio di intaccare la solidità dell’opera che resta di altissimo intrattenimento anche in superficie.
Perché nessun messaggio è imposto.
E nonostante siano molteplici (e umanamente profondi) nessuno di questi sgomita per farsi largo tra le pagine.

Poi basterebbe confrontare le due “voci fuori campo” che entrambe le storie contengono.
Quella di Dylan è artificiosamente elaborata per ostentare il proprio acume.
Quella dell’uomo invisibile è la confidenza di un amico che vuole solo condividere un sorriso per esorcizzare lo smarrimento che ha sempre permeato la sua esistenza.

La grandezza di Memorie dall’Invisibile è che ti insegna ad accettare il fatto che qualcuno possa preferirle addirittura Mater Morbi. :) :) :)

_________________
l tuoi noti "sarcasmo" e "voglia di flammare" non attaccano con me. (cit.)

Quindi, sgarbato Dear?
Sì, come al solito.
Sta dicendo cose assurde?
Per niente. (cit.)


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 4:59 pm 
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Iscritto il: ven ott 10, 2014 1:54 pm
Messaggi: 523
Eh si...basterebbe :lol:
Diciamo che descrivere la grandezza dell'invisibile,potrebbe gia' far vincere "Mater Morbi" in un duello...se possibile.


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 Oggetto del messaggio: Re: Oggettività e confronti tra diversi numeri
MessaggioInviato: lun apr 04, 2016 5:19 pm 
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Iscritto il: mer apr 17, 2013 11:22 am
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Località: Corbetta
Ehilà Dear. Mi hai fatto venire in mente la mia professoressa di latino che nel tentativo di convincere la classe che la perifrastica passiva fosse più elegante aveva creato molto ilarità tra noi. Infatti aveva detto “MIHI LIBER EST” in un modo soave e leggiadro (se avesse potuto avrebbe messo una colonna sonora con uccelli e acqua che scorre placida) e “HABEO LIBRUM” con un vocione basso e roco, quasi ruttando.
Capisci che quando dici “MM è una ridondante e pedante allegoria didascalica” oppure “MDI è la magia della lievità del saper raccontare al servizio di una sorprendente stratificazione dei piani di lettura” stai già mettendo del soggettivo?
E mi sta bene. MM non racconta nulla? E perché? Non racconta di un viaggio attraverso le sensazioni, le paure e le angosce della malattia(qui ce li sto mettendo io gli uccellini in sottofondo). Memorie ha una trama sicuramente maggiormente imbastita ma mica può contare solo quello in una storia a fumetti.
Nessun sgomita per farsi largo tra le pagine? Beh dai le prime 20 pagine sono occupate solo dalle riflessioni dell’uomo invisibile…
Le due voci fuori campo sono necessariamente diverse in quanto diversi sono gli obiettivi degli autori a mio modo di vedere. Sclavi usa molto bene le parole (molto più di Recchioni) e hai perfettamente ragione è proprio una confidenza all’amico, molto dolce. In quello di Recchioni è tutto molto più lirico, esagerato se vogliamo. Però c’è un uso delle immagini molto più elaborato (l’albero delle pene, la stessa Mater Morbi – superiore a quello di Sclavi). Sono diversità degli autori. Ce lo vedo poco Recchioni a scrivere qualcosa sullo stile di Sclavi e viceversa perché sono proprio due autori diversi.
Mi dici in che pagine si vede che accetta anche chi possa preferirle Mater Morbi? :-) :-) 
Drake: E’ il terzo post che parli di oggettività… Ma cosa è secondo te l’oggettività? (domanda un po’ ossimora, in effetti,.. :-) :-))

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Bergonzoni Alessandro


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