Cravenroad7

Chika Umino è un'autrice superlativa, ti consiglio di recuperare (fosse facile...) anche Honey & Clover, il suo manga precedente, che è un capolavoro. E sì, secondo me è anche meglio di Un marzo da leoni.

Un'altra fuoriclasse è Yuki Obata, Bokura ga ita è da pelle d'oca.

Edit: sono andato a rileggermi il posto iniziale di questo topic, di oltre 10 anni fa, e mi sono reso conto che cito gli stessi titoli di allora.

Mia moglie si è innamorata di un marzo da leoni, dice sempre che devo leggerlo per proporlo a scuola, ma io ormai sono diventato allergico ai manga!
Ovviamente adesso la missione è trovare honey & clever per regalarglielo! Auguratemi buona fortuna!

Buona fortuna, ma sarà veramente dura! io ci misi una vita a recuperare l'ultimo numero che mi mancava, e parlo di più di un decennio fa. Sospetto che Un marzo da leoni non stia vendendo moltissimo, altrimenti H&C sarebbe già stato ristampato.

Io invece sto FINALMENTE leggendo Berserk

Purtroppo però sono già ben oltre il momento in cui cala (secondo molti e secondo me anche)

Passerò per miscredente, ma credo che Berserk sia una serie davvero sopravvalutata.
Credo sia evidente che l'autore non avesse la minima idea di dove andare a parare per la quasi totalità della storia -caratteristica comune a quasi tutti i mangaka seriali, ma che qui salta molto all'occhio- , e che fosse partito da un'intuizione grafica e visiva piuttosto che narrativa.
Mi sbaglierò, ma l'idea che mi ha dato è quella di un grande disegnatore (un pelo troppo dettagliato e confusionario a volte, ma ultimamente pare sia una bestemmia anche solo fare notare che se socchiudi gli occhi, ALCUNE tavole diventano un indistinto grigio/nero, che è il classico indice di poca leggibilità del disegno) che si diverte a creare un mondo in cui far vivere tutte le sue influenze e le sue passioni, dal dark fantasy al metal, dai film dell'orrore a Devilmen fino a ken shiro, intrise delle tematiche a cui è più affezionato. Anche il world building è totalmente incoerente e improvvisato, un luogo dove poter semplicemente riversare le ispirazioni visive dell'autore.

Chiaramente dal discorso escludo tutta la parte della giovinezza di Gatsu, dell'età dell'oro, fino alla stra-citata eclissi, nella quale si vede che l'autore aveva le idee molto chiare e dove la narrazione è molto intensa, profonda e coinvolgente. La dualità e ambiguità del rapporto tra il protagonista, la sua innamorata e il suo migliore amico/rivale è davvero interessante e morbosa, così come il discorso sulla accettazione della limitatezza dell'essere umano di Gatsu vs l'ambizione incontenibile e narcisista di Grifis, che lo porta a sconfinare appunto nel sovrumano e nel demoniaco nel momento in cui si rende conto, per la prima volta -da prodigio viziato quale è sempre stato- di essere anche lui intrappolato in un corpo fragile e limitato.

In ogni caso capisco perchè abbia avuto così successo, specie tra gli adolescenti (ci sono tutte le carte che superficialmente infiammerebbero qualsiasi teenager, dalla violenza al sesso al fantasy) ma non la reputo una storia così imprescindibile nel complesso.
A me ha lasciato davvero freddo, esclusi come già detto i capitoli dedicati alla giovinezza del protagonista e alla nascita della sua nemesi. Portarla come esempio di narrazione eccezionalmente complessa , come stanno facendo nel'ultimo periodo, mi pare davvero eccessivo.

Beh, dei morti si può solo parlare bene, oramai. Che posso dirti?

Bel post, comunque. Su alcuni aspetti sono anche d'accordo con te e ho sperimentato anch'io quello che dici, ossia un fandom quasi cieco.

Mi riprometto di riponderti più approfonditamente quando ho una mezz'oretta per scrivere un bel post. Io ho letto tutto, compresi gli spoiler. Ma posso fermarmi a commentare fino a dove hai letto lei.

Ah, io con Berserk ho sempre avuto un rapporto abbastanza confluttuale, nel senso che a un certo punto mi stufai di comprarlo e da allora non ne ho più letto una pagina. E francamente penso che non lo recupererò mai.

R(a)imatt!

Io nel frattempo ho interrotto dragonball. Come mi avevate anticipato e come temevo (ricordandomi il cartone) dall'arrivo dei sayan e dall'introduzione dei cosiddetti "livelli di potenza" ho perso del tutto interesse.
Messe da parte la leggerezza, l'avventura, la fantasia, la comicità e la brilantezza delle avventure del goku bambino, restano solo scazzottate e onde energetiche fini a sè stesse. Tutta roba che mi interessa meno di zero.
Peccato, la mia speranza era che il manga fosse meglio dell'anime, invece la sostanza è la stessa.

Diciamo che fino allo scontro di Goku adolescente contro Piccolo, il manga è davvero un capolavoro, una gioia per gli occhi e per lo spirito che merita tutto il successo avuto. Dall'arrivo di raddish diventa purtroppo noioso e ripetitivo.
La svolta fantascientifica inoltre, rispetto al setting mitologico/fantastico della prima parte della storia, ammazza completamente il sense of wonder e da alla trama una svolta inutilmente seriosa.

Sto leggendo Evol, arrivato al numero 3 continua ad essere interessante ma anche troppo, troppo derivativo.
Continuo perché tutto sommato mi sta piacendo, però non ni sta nemmeno scoinvolgendo. È una lettura piacevole e niente più. Molto superficiale.

Vado in approfondimento all-in su Berserk, cercando di rispondere a baubau e a rimatt.
Preambolo tra parentesi, benvenuto a baubau nel gruppo dei scornati dal manga di Dragonball
Parlero` solo dei volumi editi in Italia, ossia fino al 41. Che poi e` quello che e` stato scritto e disegnato da Miura in persona.

Parto nella mia risposta da questa tua considerazione che trovo veramente azzeccata e bellissima. Hai descritto in poche righe il meglio di Berserk, la storia di come Gatsu e` diventato quello che e`. Da li` in avanti sono d'accordo che Miura abbia un po` cambiato le carte in tavola. Le motivazioni non mi sono chiare, posso fare ipotesi di vario genere legate alla necessita` di mantenere in vita una pubblicazione cosi` popolare a discapito di un (presunto) disegno iniziale di concludere la narrazione in breve, forse col famigerato capitolo 83 ripudiato da Miura stesso e mai ristampato in volume.

Detto cio`, io ho continuato a trovare Berserk veramente di qualita` per un altro po` di volumi, salvo poi dover ammettere che nel momento in cui il tenore dell'opera si fa piu` adolescenziale e quasi ottimista, con una serie di personaggi la cui leggerezza stona con la cupezza e la devastazione dei primi 20 albi (grossomodo), la qualita` decade e la voglia di leggerlo, almeno per me, idem.
Ho chiaramente continuato, arrivando a leggere una saga piratesco-marittima che sembrava prestata da One Piece. O, azzarderei, che sembrava quello che io vorrei leggere in One Piece e che Oda non mi dara` mai. Ma decisamente non quello che vorrei leggere in Berserk, che rimane un seinen con un passato -mi ripeto- di cupa desolazione, solitudine, sopraffazione in un mondo ostile nel quale tuo padre ti vende a un pedofilo per due soldi e ti fa sentire inadeguato anche a quel ruolo. Non dove la streghetta di turno risolve la situazione con l'incantesimo floreale.

(Fate conto che mi sia appena profuso in una lunga serie di bestemmie).

Il volume 41 parzialmente ammenda il declino dei precedenti 20 volumi, con un ritorno alle atmosfere del passato. Poi Miura muore e ci manda tutti in mona. Ma tant'e`.

Voglio partire da quest'ultimo punto invece per discutere del fandom dell'opera e del gradimento. Premesso che entriamo in un ambito personale e soggettivo dove pertanto tutto e` lecito laddove argomentato. Io ho letto Berserk in meno di un mese e trovo che sia una premessa fondamentale se messa a paragone con chi l'ha seguito e letto albo per albo per oltre vent'anni (o trenta, in Giappone), magari rileggendolo, focalizzandosi spesso sul micro piuttosto che sul macro. Insomma, io e tutti quelli che conosco che l'hanno recuperato velocemente, ragionano per archi narrativi e si rendono conto del graduale ma pesante cambio di tono nella narrazione. Spesso ammettono un calo della qualita` e sono piu` o meno gentili con la seconda parte dell'opera. Alcuni molto poco gentili.
Chi l'ha seguito e amato per anni fa secondo me molta fatica a parlarne male (ma ho conosciuto eccezioni, non voglio generalizzare in maniera cosi` grossolana!). Mi son fatto l'idea che 1) lo hanno amato e aspettato cosi` tanto che entriamo nella casistica dell'effetto nostalgia, dove ci si appiglia a tutto per dimostrare che l'opera rimane di qualita`. Senza andare troppo lontano, e` successo tali e tante volte con Dylan Dog stesso. 2) La gradualita` del cambiamento e` effettivamente cosi` dilazionata che istintivamente si fa fatica a percepirlo e sembra di leggere sempre la stessa opera. Questa e` una mia supposizione che ho maturato parlando con un amico/utente di un altro forum, che ho scoperto essere un grande fan di Berserk e la cui opinione ho sempre tenuto in considerazione. Beh, secondo lui Berserk, a parte qualche sbavatura, e` perfetto e il disegno di Miura combacia perfettamente a ogni nuovo capitolo. Io a cio` non credo assolutamente e sono abbastanza convinto che Miura, per quanto bravo possa essere, ad un certo punto, come tanti se non tutti, abbia piegato la narrazione per farla ritornare, altro che avere tutto gia` in testa nel 1989!

Vado in chiusura. La fama di cui gode Berserk e` immeritata nella misura in cui viene considerato uno dei migliori manga di sempre, se non il migliore in assoluto, vedi ad esempio la classifica di MyAnimeList che gli assegna un voto di 9.47/10 con oltre trecentomila voti. Ammesso e assolutamente non concesso che si possa individuare "il miglior manga di sempre", non esiste che sia Berserk, per svariati motivi che non staro` ad approfondire. D'altra parte, e` innegabile che la prima meta` sia di una qualita` talmente alta che potrebbe far perdonare il calo qualitativo quasi fisiologico della seconda meta` e, a conti fatti, la godibilita` della lettura rimane comunque piuttosto elevata.
Non riesco a biasimare chi l'ha mollato ne` e` rimasto scornato dalla piega che hanno preso gli eventi. Trovo difficile credere alla mitologia del manga perfetto, ma comunque mi accodo a chi gli da` un voto globalmente molto alto. Ad esempio, su MangaUpdates, community molto piu` selettiva e meno pucciosa di MyAnimeList, il voto medio e` un comunque alto 8.9, ma ben lontano dall'essere "er mejo der Colosseo".


Chiudo con i disegni. Sono parzialmente in disaccordo con te, baubau, su questo tema. Mi trovi concorde se la mettiamo sul piano dell'inadeguatezza dei disegni per una pubblicazione seriale su rivista, da pubblicarsi su un generico tankoubon dalle dimensioni ridotte. Pero` io i disegni li ho trovati, in se` e per se`, il piu` delle volte magnifici, immaginifici, capacissimi di rendere movimenti, azioni, pensieri, turbe emotive dei personaggi. Certo, sarebbe bello fruirli in edizioni mega lusso su carta patinata.


Adesso che si e` concluso voglio leggere d'un fiato Tracce di sangue. Perche` so gia` che nel momento in cui leggo il materiale edito dopo voglio terminare la narrazione leggendo le scan.

La cosa che mi ha fatto più male di Dragonball è stato il drastico passare da un'avventura semicomica basata sul folklore, sulla mitologia cino/giapponese e sulle arti marziali (oltre che sulla fantasia sconfinata di toriyama) ad un manga di supereroi e di fantascienza bellica dove al posto di pistole e razzi ci sono onde d'energia...
Quanto sono più belli un Goku scimmione mannaro e un Piccolo re dei demoni piuttosto che due banali alieni?

E senza allontanarci dalla mia esperienza con dragonball mi riallaccio a berserk: è verissimo quello che dici sul leggere una serie conclusa recuperandola in breve tempo, rispetto a leggerla on going stando al passo anno dopo anno. L'esperienza è totalmente diversa.
Nel primo caso credo che si apprezzino meglio gli aspetti positivi (visto che li puoi godere tutti a fila, senza interruzioni) ma anche che si soffrano di più i cali di qualità, visto che sono avvertiti come repentini e "sbagliati". Inoltre il fatto di sapere quanti numeri sono ancora rimasti, può scoraggiare a completare la serie appena questa comincia a zoppicare.
Nel caso di una lettura al passo con la pubblicazione invece, tutto è molto graduale e l'attesa fa da mediatore sia in positivo che in negativo. Ci si affeziona anche al tempo passato ad aspettare il numero successivo.

Sul discorso disegni, ovviamente stiamo parlando di un grande disegnatore e non di uno sprovveduto.
Il fatto che non mi faccia impazzire il suo stile (sebbene lo ritenga molto valido) è solo una questione di gusti soggettivi. Non mi piacciono i suoi volti, come disegna tutti con gli occhioni e come sia del tutto incapace di disegnare donne e bambini in maniera credibile (se dovessi fare un paragone bonelliano, trovo molte similitudini con il tratto di Simeoni, altro disegnatore molto bravo ma che non mi scalda per niente).
Il fatto che spesso non riesca a separare i piani per via della mole troppo esagerata di dettagli e di elementi che mette in scena, rendendo la lettura dei disegni faticosa e poco intuitiva, invece, secondo me è abbastanza oggettivo. Però se lo dici sei pazzo.

In ogni caso, spero di non passare per altezzoso se dico che in generale tutto il fandom manga è molto, molto immaturo, più per una questione di età anagrafica che per altro.
Io sono contro qualsiasi idolo, e tutto quello che odora di sacro, per me puzza. La beatificazione d Miura e la divinizzazione di Berserk non giovano affatto al discorso sui fumetti. Stessa cosa vale per Urasawa, per Dragonball, per Devilman, per Rocky Joe e per tutte quelle opere che sono sì belle, ma tutto tranne che prive di difetti.

Mi fa lo stesso effetto di Oppenheimer, film che ho visto di recente al cinema e che ho trovato di una bruttezza disarmante (tranne un paio di scene, tra cui quella del test dell'esplosione della bomba). L'anticinema.
Eppure in giro pare sia piaciuto a tutti, con tanto di gente che si è detta commossa e emotivamente sconvolta, da uno dei registi meno emotivi e più freddi che la storia del cinema ricordi.
Secondo me tanti esprimono opinioni di riporto, di seconda mano, ripetendo a pappagallo quello che i loro influencer di riferimento dicono. I quali dicono esattamente quello che i loro follower vogliono sentirsi dire, creando un circolo vizioso in cui tutto è estremizzato, quindi o è la cosa più bella mai vista sulla faccia della terra, o è la spazzatura più totale (vedere come si è mossa la critica su the last of us 2, gioco con dei difetti ma molto bello per quel che mi riguarda).
Stessa cosa che vedo nella critica ai manga, una mandria di ragazzini che va dietro a pochi eletti che gli lisciano di continui il pelo.

Ah, ma c'è proprio un dente avvelenato, qua

Non posso darti torto su quel che dici e penso che sia una tendenza figlia di due cose. 1) della natura stessa dei fandom che, per definizione, è fanatismo. Come se andassi a discutere con un curvaiolo di calcio o con un contradaiolo di cavalli. Gli esempi non sono casuali, vengo da una città di palio e ho anni di militanza in curva alle spalle in gioventù, preferirei andare a piedi in Tibet che discutere di un rigore non dato con un ultras. 2) della società moderna dove, ahimé, il dibattito, l'ammissione, il compromesso sono ormai sempre più rari. Tutto è bianco e tutto è nero, se penso bianco voglio che tutti pensino bianco come me e mi faccio in quattro per dimostrarlo.

I manga ne sono particolarmente affetti, non so bene per quale motivo. Il fandom di alcune serie più di altre. Quelli che hai citato tu sono tra i più accaniti, leggo di quelle sparate demenziali su Urasawa che non stanno in cielo né in terra, dai fandom così come dai detrattori (che sono un po' il fandom al contrario e fanno le pulci a tutti). Ma poi non è che i Bonelli se la passino molto meglio, semplicemente sono un fenomeno molto meno popolare e vissuto da generazioni spesso meno giovani, quindi si sente meno. Ma non vorrei andare a parlare con un Texiano della prima ora di, beh, nulla inerente a Tex. Perché sono sicuro che o la penso come lui oppure sono da appendere al palo della tortura.

Scherzi a parte. Sì, è sempre più difficile una discussione reale. Per dire, a me fa molto più piacere sapere cosa non ti piace del tratto di Miura che, eventualmente, scrivere un tema dimostrandoti il contrario. Ma questo da di quelli come me mosche bianche. Che poi, chi è senza peccato scagli la prima pietra, chi non ha mai difeso a oltranza cause perse dimostrando di avere il paraocchi? Io stesso più e più volte.
Però è anche vero che il rapporto tra opera e fruitore è molto spesso, oggi, mediato da terzi, quelli che tu chiami influencer ma che possono essere semplicemente recensori. Solo che questi spesso non sono disinteressati nel recensire, quindi fanno quel che dici tu, lisciano il pelo per avere più visualizzazioni e follower, cioè per guadagnare. Resta un'ignoranza di fondo da parte di una fetta di fruitori nel non capisce di essere, sostanzialmente, vittima di questa dinamica.

Tant'è. Rimango d'accordo che, ogniqualvolta si vada a cercare qualcosa che non c'è in un'opera, e con questo qualcosa provare a convincere il prossimo che un'opera è più di quello che è (che frase arzigogolata ho scritto, speriamo sia chiara), si è già in un campo minato in cui si falsa la fruizione stessa dell'opera, semplicemente perché non la si capisce per quella che è.
Sia ben chiaro, poi certe opere possono avere significati particolari per determinate persone, e questo è un altro campo, io non sono nessuno per giudicare una persona che reputa Berserk il miglior manga che abbia mai letto se vi è affezionata per qualsivoglia motivo. Io stesso ho i miei feticci nei fumetti, nei libri, nel cinema, ovunque. Si ingenera un cortocircuito quando il tentativo di trasportare il godimento personale su un piano universale viene messo in atto. Lì di solito smetto di ripondere

PS: Oppenheimer non è piaciuto neanche a me. Nolan bravo a usare la cinepresa, ma i suoi film di vent'anni fa avevano tutt'altro mordente.

Il "problema" dell'immaturità nei manga (ma ci netto pure cinema, videogiochi e tutta l'industria dell'intrattenimento pop in generale) credo sia amplificato dal fatto che si rivolge a una fascia di età molto bassa, che mediamente non ha l'esperienza e gli strumenti per contestualizzare quello che legge/sente detto.
Effettivamente però poi mi citi il calcio e qualche dubbio mi viene che l'età non sia il solo problema.
Probabilmente è solo che le cosiddette "bolle social" di fanatici, che una volta erano minuscole e ghettizzate -tranne nel calcio-, ormai si sono espanse a macchia d'olio grazie ai social, mettendo in contatto estremisti da tutto il mondo che prima erano lasciati a sè, e creando masse di talebani. La famosa "legione di imbecilli" di Umberto Eco.
L'ideale sarebbe restare fuori da queste bolle fomentate, il problema è che se ti piace parlare di quella roba là, è difficile non caderci dentro. È il motivo per cui sembro avere il dente avvelenato, perchè online è impossibile parlare delle cose che mi piacciono senza pentirsene l'istante dopo.
I forum sono un po' un'isola felice, perchè per loro natura radunano tendenzialmente gli appassionati e non i fan... peccato che siano praticamente morti.
Spero di non passare per spocchioso perchè non credo di esserlo. È solo che odio gli estremismi.

Detto ciò, io Nolan l'ho sempre apprezzato, quando più (prestige grandissimo film, ma anche memento, inception, interstellar molto interessanti) quando meno (batman 3, insomnia) ma da dunkirk in poi è irriconoscibile. Il montaggio di oppenheimer è qualcosa di aberrante, l'anticinema per quel che mi riguarda. Cosa è successo a sto ragazzo non si sa.

Sulla sovrainterpretazione delle opere d'arte e sul fatto che spesso ci si veda molto più di quello che c'è, per elevare l'opera (e di conseguenza pure me stesso che l'ho apprezzata) a qualcosa di "alto" e "degno" sfondi una porta aperta.
Per esempio su l'età d'oro di berserk io ci ho visto principalmente quel discorso là, ma sono il primo a dire che è una mia lettura dei fatti e che potrebbe essere che a Miura non sia passato neanche in mente e che intendesse raccontare tutt'altro. Io ci ho letto quello.
Su dragonball non c'è niente da interpretare, eppure ho adorato la prima parte. Non c'è bisogno di aggiungerci altro.
Nolan poi è il re del "diamoci un tono perchè questa è una roba intellettuale". Colpa del fanboismo ma ultimamente colpa anche sua, che sembra faccia di tutto per vendersi come cinema importante e impegnato (quando invece gli va bene se i suoi film sono blockbusteroni un po' più complessi della media)