Cravenroad7

Forum dylaniato
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# 54 Delirium
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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: dom dic 22, 2013 7:33 pm 
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leonearmato ha scritto:
(...) L'ideale sarebbe rileggere le cose due o tre volte, ma la vita è quella che è :D

Pure i controfinali sono quel che sono. :D ;)

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Temo di essere frainteso. Forse ho raggiunto il mio obiettivo.
http://luogosegreto.myblog.it/


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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: mar mar 31, 2020 9:54 am 
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Immagine

delirium
anche questa una delle chiaverottate più innocue, senza infamia e senza lode, noiosa ma c'è di peggio
azzeccato il mostro disegnato da freghieri, sprazzi di fantasia omicida con un arricciacapelli e l'omicidio sulla spiaggia finta durante delle riprese televisive
la storia parla di bullismo con un'atmosfera malinconica, toccante la visita al ragazzo-ragno
troppo contorto e poco comprensibile il tradizione finale chiaverottiano
copertina stupenda

voto 6


Ultima modifica di Kramer76 il sab set 12, 2020 11:50 am, modificato 6 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: mar mar 31, 2020 3:03 pm 
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Il finale è il tocco di classe, per spiazzare e deridere il lettore allo stesso tempo... che credeva di saperla più dell'autore nel trovarci la quadra pro-senso uniforme per l'albo. E comunque lascia il generoso beneficio delle molteplici interpretazioni, aggratise :P

A parte questo io non mi sono annojato affatto, perché la caccia all'uomo/donna è parecchio tesa, e con quelle sventolone disegnate da Freghieri è difficile non esser stimolati :P

ALOHA DELIRIUM SOTTOMBELICALE

Spoiler!
Notare come il nome della protagonista, tale Brenda Morgan, sia un coagulo delle due future creature editoriali made in Chiave 8-) .

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Io no capito, io no capito

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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: dom mag 03, 2020 12:18 pm 
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Storia mediocre, che si salva solo per i soliti bellissimi disegni delle bellissime donne di Freghieri
Il 5 pieno questo albo lo raggiunge con il solito triplo finale carpiato e ritornato del Chiave che rovina una storia banale ma tutto sommato sufficiente
Qualcuno me la spiega? Fu uno dei primissimi Dylan Dog che lessi, il secondo dopo Caccia alle Streghe, che sfiga per un bimbo di 10 anni, eppure nonostante tra i due albi avessi capito poco e niente, da lì a poco avrei iniziato la collezione, forse attratto dallo splatter e dalle donnine, i censori non avevano tutti i torti eh eh
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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: dom mag 03, 2020 12:50 pm 
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Sono troppo affezionato a quest'albo, forse il primo acquistato di mio pugno. Ma al di la del valore affettivo, lo ritengo cmq un vero gioiello di tensione e disagio. Confermo l'ottimo dato all'epoca.

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Il segno è sottoposto alla legge, le apparenze non sono che sottoposte alle regole del gioco.
https://ilfumettarovetusto.blogspot.com/


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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: dom mag 03, 2020 2:07 pm 
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mariosirius ha scritto:
Qualcuno me la spiega?

In pratica viene insinuato che la ragazza americana fosse in realtà la parte "buona" di Brenda Morgan, fuggita mesi prima negli Stati Uniti con la nuova identità di Carrie Dreyton, e che curiosamente si era messa a produrre maschere di gomma. L'anomalia all'ipofisi aveva fatto in modo che le due metà si separassero: la parte "cattiva" era invece rimasta a casa dei genitori, con la malattia che continuava a consumarla e a deformarla. Ad un certo punto "Carrie" era tornata a casa spacciandosi per una turista capitata lì per caso, in realtà probabilmente per affrontare "Brenda". Purtroppo però questa prevale, uccide i suoi genitori e la rapisce, dando poi il via a tutta la catena di omicidi delle persone verso cui serbava dei rancori. Nelle ultime vignette "Carrie" sconfigge definitivamente la sua parte malvagia, tramite i poteri derivanti dalla "disfunzione" all'ipofisi.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: gio giu 04, 2020 6:44 pm 
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Come nel precedente "La Regina delle Tenebre", Chiaverotti esplora nuovamente le zone d'ombre dell'adolescenza/prima giovinezza, periodo di metamorfosi inaudite e dolorose. Anche se poi il tema non viene esplorato più di tanto, se non tramite il personaggio di Daniel: qui, come spesso gli accade, lo sceneggiatore bada decisamente di più alla creazione e alla messa in scena di sequenze/immagini memorabili che a un qualsiasi tipo di logica interna.

Se ci si accontenta, c'è abbastanza da godere: l'arricciacapelli rovente (così folle, come idea, che ci ho messo una vita a coglierne l'evidente simbologia fallica), la tizia che si trafigge le guance con uno spillone, l'omicidio in spiaggia -e i disegni di Freghieri, o per essere più precisi le donne di Freghieri (Brigitte è una delle clienti più belle della serie, mentre Bloch e lo stesso Dylan a volte sembrano un po' sfatti).

Ma il controfinale è da mettersi le mani nei capelli, e nessuna interpretazione riesce a dargli un minimo di coerenza -quelle che ho letto nel thread presuppongono una marea di elementi che il testo non fornisce (e avrebbe potuto farlo), o smentisce tout court (Carrie dice a Dylan che Brenda le ha raccontato di aver trascorso gli ultimi tre mesi chiusa nella sua stanza, quindi l'ipotesi dell'emigrazione americana e del cambio d'identità non regge).

È però tutta la sceneggiatura, purtroppo, a essere infarcita di coincidenze e implausibilità e incongruenze in numero perfino superiore alla norma: da Carrie che si trova a chiedere ospitalità proprio nella casa dove vive una ragazza che le assomiglia moltissimo (una casa in mezzo alla campagna, tra l'altro, quindi non esattamente di passaggio per una turista) all'assurda affermazione di Bloch per cui "Sembra che l'assassino volesse nascondere la malattia di Brenda" -infatti in casa hanno trovato due confezioni di medicinale e una ricetta... :roll: -; per non parlare del pupazzo investito (come faceva a stare in piedi da solo, in mezzo alla strada? e di che materiale è fatto, perché il rumore dell'impatto possa risultare così equivocabile?), o dello stesso delitto in spiaggia (o il volto dell'assassino è identico alla maschera del personaggio di cui prende il posto, o nessuno sul set si accorge della differenza). E anche lo scontro finale lascia troppe domande aperte: quando diavolo c'è entrato, l'assassino, nell'auto di Dylan? E soprattutto, perché l'ha fatto, visto che aveva fretta di tornare da Brenda/Carrie?

Più che un delirium, insomma, un macellum.

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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: gio giu 04, 2020 8:02 pm 
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Stavros ha scritto:
Ma il controfinale è da mettersi le mani nei capelli, e nessuna interpretazione riesce a dargli un minimo di coerenza -quelle che ho letto nel thread presuppongono una marea di elementi che il testo non fornisce (e avrebbe potuto farlo), o smentisce tout court (Carrie dice a Dylan che Brenda le ha raccontato di aver trascorso gli ultimi tre mesi chiusa nella sua stanza, quindi l'ipotesi dell'emigrazione americana e del cambio d'identità non regge).

Eh, magari gli stava mentendo.
Comunque, ragionando in questo modo, in pratica bisognerebbe buttare nel cesso il 90% della narrativa dagli antichi greci ad oggi.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: ven giu 05, 2020 12:34 am 
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Stavros ha scritto:
Ma il controfinale è da mettersi le mani nei capelli, e nessuna interpretazione riesce a dargli un minimo di coerenza -quelle che ho letto nel thread presuppongono una marea di elementi che il testo non fornisce (e avrebbe potuto farlo).


E perché mai avrebbe dovuto :?: Chiaverotti volontariamente ha mischiato le carte per mandare in malora il lettore che pensava di saperla più lunga di lui, con quel controfinale divertito e provocatorio, che comunque si apre a diverse interpretazioni possibili, senza sospendere la propria incredulità per insufficienza in condotta. Senza contare che non bisogna fidarsi di quello che dicono i personaggi alla lettera, visto che parliamo di squilibrati sopra la media.

Non è una tesi sugli algoritimi dei protocolli quantici: è un giallaccio stile-Fulci con elementi sovrannaturali più o meno patinati nel becero di squinzie seminude e deliri (v. titolo) iconico-onirici a margine. Le analisi sovra-razionali non permettono di godere del prodotto in quanto tale... almeno non in questo caso. Non è l'approccio per questo genere di storie del Chiave. Non è una partita a scacchi gialli/neri ma una roulette russa rossa di sangue e verde di trip acidi più che trash.
Altrimenti se ne perde il gusto, lost in decodification... :tc: 8-) :tc:

ALOHA BRENDON MORGAN (LOST)

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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: ven giu 05, 2020 12:48 pm 
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outcast ha scritto:
Comunque, ragionando in questo modo, in pratica bisognerebbe buttare nel cesso il 90% della narrativa dagli antichi greci ad oggi.


Ah, ma io non sarei (anzi: non sono) così tragico e/o esigente, mi accontenterei del 2-3% -non dell'intera narrativa, dico, ma di quest'albo. :)

wolkoff ha scritto:
Chiaverotti volontariamente ha mischiato le carte per mandare in malora il lettore che pensava di saperla più lunga di lui, con quel controfinale divertito e provocatorio, che comunque si apre a diverse interpretazioni possibili, senza sospendere la propria incredulità per insufficienza in condotta. Senza contare che non bisogna fidarsi di quello che dicono i personaggi alla lettera, visto che parliamo di squilibrati sopra la media.

Non è una tesi sugli algoritimi dei protocolli quantici: è un giallaccio stile-Fulci con elementi sovrannaturali più o meno patinati nel becero di squinzie seminude e deliri (v. titolo) iconico-onirici a margine. Le analisi sovra-razionali non permettono di godere del prodotto in quanto tale... almeno non in questo caso.


Sono abbastanza d'accordo, ma il problema è che proprio per (provare a) dare senso/gusto a quel controfinale, e dunque poterne godere, il lettore è chiamato a un'opera di decodification laboriosissima. (Mi ero dimenticato di segnalare un'ulteriore implausibilità: va bene che l'undici settembre era ancora lontano, ma che una persona con una maschera orrenda (nel migliore dei casi) e armata di mannaia possa aggirarsi tranquillamente per un aeroporto senza essere notata e fermata da nessuno è ben poco credibile.)

E comunque di aperto nel controfinale non c'è nulla, l'ultima sequenza non dà adito a più interpretazioni alternative: si dice esplicitamente che Brenda è stata "creata" da Carrie... cosa che però non si incastra in nessun modo non con uno o due particolari, ma con l'intera storia che abbiamo letto fino a quel momento. E non capisco da quale dettaglio si possa dedurre che Carrie stia mentendo a Dylan, né (soprattutto, direi) il testo ci dà alcuna ragione per cui lei debba farlo -poteri ESP a parte, del resto, in lei non vedo nulla di strano, o tanto meno di "squilibrato".

Ma se pure volessimo sforzarci di accoglierla, anche l'interpretazione soprannaturale è sommamente incoerente: Carrie resta per non si sa quanti giorni nelle mani di Brenda, ma per qualche motivo in tutto questo tempo rimane totalmente inconsapevole del legame tra di loro, benché Brenda insista ossessivamente su questo tasto, e del fatto che lei potrebbe sopraffare la sua carceriera (anzi, eliminarla) con la sola forza del pensiero. Poi la rivede per cinque secondi, e improvvisamente se ne ricorda e la uccide -dovremmo credere che essere rapita e tenuta in ostaggio da una pazza armata di mannaia con il volto deforme non fosse un evento abbastanza "traumatico" da risvegliare la sua consapevolezza? Mi spiace, non ce la faccio. :dito:

Temo di non capire la questione del lettore che "pensava di saperla più lunga di lui": io so quello che mi dice il testo, nulla di più, e parto dal presupposto che quello che mi dice/mostra sia vero. Sono talmente ben disposto nei confronti del narratore che accetto, e anzi richiedo, di essere sviato e depistato più e più volte -perché questo mi permette di trarre maggior piacere dal testo, tanto più se parliamo di un giallo/thriller. E dunque se, nel corso della lettura, emergono elementi che non si accordano tra loro, io come lettore sono portato a fare diverse supposizioni e inferenze per rendere coerente il testo -magari inizierò a pensare che si trattasse di un sogno, di un'allucinazione, o che un personaggio possa aver mentito, eccetera. Ma la cooperazione ci dev'essere sia da parte del lettore, che da parte del narratore: in questo genere di storie, io ti do il permesso di confondermi dalla prima alla penultima pagina, ma in cambio ti chiedo che alla fine tutto torni, o che almeno non ci siano contraddizioni lampanti.
In questo caso, il finale amplifica il mio piacere, perché mi sorprende e non contraddice quello che è venuto prima; il controfinale lo smorza inesorabilmente, perché non si limita ad aprire altre prospettive (nel qual caso, appunto, sarebbe un finale aperto), ma cancella una soluzione perfetta dandomi in cambio una spiegazione che, da qualunque prospettiva la si guardi, non regge. Non so quali fossero le intenzioni dell'autore, e quanto sia stato soddisfatto di questo epilogo: posso solo dire che, dal punto di vista del lettore, mi pare un cambio estremamente svantaggioso.

(Per inciso, ci tengo a dire che con Chiaverotti mi capita più spesso il contrario, e che il problema non è certo il soprannaturale in sé, anzi -i controfinali de "Il buio" e "Il mistero del Tamigi", per esempio, mi soddisfano molto più dei finali.)

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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: ven giu 05, 2020 1:38 pm 
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Preferisco non entrare nel dettaglio, perché potrei scrivere in modo torrentizio per spiegare certe cose che sono fuorvianti nel (tuo?) modo di rapportarsi a quest'albo... anche perché non ne ho il tempo né la voglia.

Ma en passant posso provare ad illustrare un pajo di cose in modo sintetico su questo argomento:

Stavros ha scritto:
io so quello che mi dice il testo, nulla di più, e parto dal presupposto che quello che mi dice/mostra sia vero.

la cooperazione ci dev'essere sia da parte del lettore, che da parte del narratore: in questo genere di storie, io ti do il permesso di confondermi dalla prima alla penultima pagina, ma in cambio ti chiedo che alla fine tutto torni, o che almeno non ci siano contraddizioni lampanti.


Primo errore: il testo, in questi ambiti, può contenere anche ciò che non contiene. Non deve permettere di visionare ogni dettaglio di cosa viene descritto (o lasciato intendere), né farlo passare necessariamente per veritiero. Parliamo di horror, alla fine, dove suggestioni e paranoje si mescolano a quello che accade sul (presunto)piano del reale. Prendere alla lettera ciò che dicono i personaggi o ciò che rappresentano graficamente le vignette è un approccio controproduttivo o sviante. Non permette di calarsi nel "mood", e Chiaverotti necessita di questomood più di altri autori, perché viveva di ambientazioni "di genere": non per nulla ho citato Fulci.

Secondo errore: il finale da chiusura del cerchio, dove tutto collima e combacia nella mente del lettore - ricostruzioni comprese - HA UN IMPATTO RASSICURANTE, rilascia un senso di accomodamento/sollievo dove ogni cosa riconduce ad un suo ordine prestabilito e ricostruibile. Che è un principio contrario all'incubo/horror in senso lato, che invece dovrebbe lasciare margini d'in-definizione e suggestionabilità per creare effetto anche a narrazione conclusa. Intendevo quello per "saperla più lunga dell'autore", che ha pieni poteri (nonché diritto) di far crollare miseramente queste nostre certezze, e mandare il lettore a quel paese... di nuove interpretazioni possibili, ballando sul banco che salta e saltella con gusto. Non si tratta di pretendere collaborazione, ma di aprirsi alla suggestione. L'autore in questi casi è un incantatore, non un addetto dell'ACI che ti trascina col carro attrezzi da A a B, dove B sarebbe pagina 98 presso cui raggiungere la quadra del cerchio ideale di fatti&misfatti.

ALOHA SOCIO PERTURBATO (NEI PRESSI DI PARMA) :mrgreen:

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Ultima modifica di wolkoff il ven giu 05, 2020 8:50 pm, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: ven giu 05, 2020 2:46 pm 
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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: sab giu 06, 2020 12:07 am 
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Stavros ha scritto:
ma il problema è che proprio per (provare a) dare senso/gusto a quel controfinale, e dunque poterne godere, il lettore è chiamato a un'opera di decodification laboriosissima.

Ma guarda che - tanto per dire - ad esempio i soliti sospetti ha vinto l'oscar per la migliore sceneggiatura. Eppure l'intera storia è una menzogna.


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 Oggetto del messaggio: Re: # 54 Delirium
MessaggioInviato: sab giu 06, 2020 1:01 pm 
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outcast ha scritto:
Stavros ha scritto:
ma il problema è che proprio per (provare a) dare senso/gusto a quel controfinale, e dunque poterne godere, il lettore è chiamato a un'opera di decodification laboriosissima.

Ma guarda che - tanto per dire - ad esempio i soliti sospetti ha vinto l'oscar per la migliore sceneggiatura. Eppure l'intera storia è una menzogna.


... ed è, per coincidenza, anche uno dei miei film preferiti. :D
Ma attenzione, c'è una differenza fondamentale, che è poi la ragione per cui l'Oscar alla sceneggiatura l'ha vinto "I soliti sospetti" e non "Delirium".
Nel film, come in casi analoghi di flashback menzogneri ("Rashomon" di Kurosawa, "Paura in palcoscenico" di Hitchcock), la parte identificabile come una menzogna è inequivocabilmente presentata come la visualizzazione del racconto (orale, tipicamente) di un personaggio che fa parte della storia.

Come diceva Hitchcock, rispondendo alle critiche per aver adoperato quello stratagemma:

"Nei film, non abbiamo nulla da ridire se un uomo fa un racconto menzognero. D’altra parte accettiamo altrettanto bene che, quando un personaggio racconta una storia passata, questa sia illustrata in flash-back, come se si svolgesse al presente. Allora, perché non potremmo anche raccontare una menzogna in un flash-back?"

Per farla breve, il punto è che in quest'albo a mentire non è un personaggio, ma il Narratore. Se all'inizio de "I soliti sospetti" avessimo visto Keaton che uccideva qualcuno sul ponte della nave, e Verbal nascosto dietro quel mucchio di cordame o che so io che viene inquadrato all'inizio del film, allora sarebbe stato diverso -e disonesto, dal mio punto di vista. Ma non c'è alcuna contraddizione tra quello che ci viene mostrato "oggettivamente" e la realtà delle cose: tutto quello che è o potrebbe essere falso, è presentato come una parte del racconto di Verbal.
Nelle storie di Chiaverotti accade invece con una certa frequenza (vedi "Il buio" e "Il mistero del Tamigi", prima, o "Frankenstein!", più tardi) che immagini o intere sequenze presentate senza alcuna marca di soggettività si rivelino invece false, e questo a me sembra scorretto.
Per fare un esempio virtuoso: nel thread di "Una voce dal nulla" qualcuno si lamentava perché la sequenza iniziale era falsa, ma non è così, perché subito dopo l'ultima vignetta di quella sequenza scopriamo la cliente nello studio di Dylan Dog, che dice qualcosa come "... questa, ovviamente, è solo una ricostruzione", inquadrando l'intera sequenza precedente appunto come la visualizzazione del racconto di un personaggio (che infatti alla fine si rivelava menzognero).

mariosirius ha scritto:
Quante parole sprecate per un albaccio, su...


Be', ma parlare dei capolavori è noioso! :mrgreen:

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MessaggioInviato: sab giu 06, 2020 1:40 pm 
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Ultimo post e poi chiudo l'argomento, che mi sembra abbastanza auto-palesante :)

Stavros ha scritto:
Nel film, come in casi analoghi di flashback menzogneri ("Rashomon" di Kurosawa, "Paura in palcoscenico" di Hitchcock), la parte identificabile come una menzogna è inequivocabilmente presentata come la visualizzazione del racconto (orale, tipicamente) di un personaggio che fa parte della storia.

Come diceva Hitchcock, rispondendo alle critiche per aver adoperato quello stratagemma:
"Nei film, non abbiamo nulla da ridire se un uomo fa un racconto menzognero. D’altra parte accettiamo altrettanto bene che, quando un personaggio racconta una storia passata, questa sia illustrata in flash-back, come se si svolgesse al presente. Allora, perché non potremmo anche raccontare una menzogna in un flash-back?"

Nelle storie di Chiaverotti accade invece con una certa frequenza (vedi "Il buio" e "Il mistero del Tamigi", prima, o "Frankenstein!", più tardi) che immagini o intere sequenze presentate senza alcuna marca di soggettività si rivelino invece false, e questo a me sembra scorretto.



Ma Chiaverotti non scrive gialli in senso stretto... a differenza di Hitchcock o del personaggio di Keaton :o (o di Mignacco... coi debiti paragoni)
Non deve fornire parametri per una ricostruzione sistematica degli eventi da decodificare, dopo che abbiamo capito chi/come stesse mentendo. La sua scorrettezza d'autore è corretta, perché legittima
Claudione parla di incubi, di realtà sovrapposte nell'immaginario dei suoi personaggi, che sono per la maggior parte picchiatelli - se non disturbati a livello clinico a dir poco, vivendo in mondo para-onirico di suggestioni o deliri collaterali. E spesso anche in buona fede, perché magari sono convinti delle distorsioni che (intra)vedono. Perché mai le immagini che traducono su vignetta i loro racconti dovrebbero essere presentate coi sottotitoli "guardate che è un mio punto di vista personale, eh"?
Sarebbe pedante ed asettico.
Non evoca l'incubo e degli strati di para-finzione nelle menti suggestionabili. Comprese quelle dei lettori.
Bisogna stare al gioco (sporco) e farsi giocare... senza chiedere da dove venga il mazzo, e se le carte sono state mischiate in ordine logico (?!).

RIENT NE VALOHA PLUS

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